«Мы хотим мечтать о великом»: интервью с социологом Алексеем Токаревым о будущем России

В конце января этого года доктор политических наук Алексей Токарев представил результаты социологического исследования на тему России будущего. Работа команды социологов проходила в течение двух лет. Исследование было проведено в 23 населенных пунктах 17 регионов страны с участием 48 фокус-групп. Команда социологов из МГИМО и Финансового университета изучала представления россиян об образе будущего. Накануне Алексей Токарев дал большое интервью холдингу "Региональные новости".

Перед интервью представим 13 тезисов о будущем страны глазами россиян.

1) Главный вирус в современной России — патернализм. «Начни с себя» — идеология, разделяемая меньшинством. Молодые, повзрослев в сытые годы нефтяной стабильности, уверены, что страну возможностей должно создавать государство. Абсолютное большинство считает, что «от меня ничего не зависит». Проводить реформы, бороться с коррупцией, модернизировать страну может только государство. Ругаемое правительство и отвечает за надежды.

2) В массовом сознании власть нелюбима, но непрезираема. Она плохо работает, но хорошо ест и живёт максимально оторвано от народа. При этом запрос на снос институтов и вынос людей отсутствует. Власть сдержанно терпят, как вредного соседа, который в постсоветское время стал богаче. Президент находится за скобками этого отношения, являясь подлинным лидером (с большей критикой у молодых). Образ первого лица по-прежнему «тефлоновый». Реальные заслуги власти общество предпочитает не замечать. Власть работает футбольным тренером, который регулярно принимает тяжесть ответственности за поражения, но очень редко отвечает у массы за победы. Выравнивание отношений с властью, когда чиновник и гражданин обоюдно уважают друг друга, — желаемый образ будущего. Уютное государство стало карманным — всеми «Госуслугами» помещаясь в смартфон. Общение с властью-2033 — не полоса препятствий на территории отчуждения, а спокойная рутина.

3) Оппозиции в будущем нет. Она замечаема обществом только как объект судебных заседаний, но ни разу ни в качестве силы, способной влиять на власть. Проводить митинги, устраивать драки с полицией, выкрикивать лозунги, держать плакаты — вот функции оппозиции. Формирование повестки, бюджет страны, строительство городов, лечение людей, поддержка детей и стариков, обеспечение безопасности, борьба с бандитами, создание будущего — все реальные дела являются монополией власти.

4) Протест ушёл из политики и смотрит в сторону экономики. Гигантское расслоение регионов диктует необходимость выравнивания социальноэкономических показателей по всей стране. «Сделайте нам Москву везде!» – эмоциональная просьба о размножении образа идеального городского пространства, раз в год перекладывающего плитку (дорожный синоним фразы «с жиру бесится»).

5) Главный пострадавший от санкционной войны Запада — молодёжь. Для среднего поколения Интернет, сопутствующие сервисы (онлайн-кинотеатры 7 или доставка из-за границы) и ежедневные привычки вроде похода в «Макдональдс» — лишь инструмент. Кроме того, поколение отцов и дедов помнит 90-е, когда убивали людей, а не подписку в Spotify. Нынешние потери «Нетфликса» и «Колы» для них незначительны. А молодёжь переживает сильнейшую трансформацию среды, в которой она выросла. Как бы не было смешно старшим ощущение молодых о собственной потерянности и вытесняемости России на обочину истории из-за того, что у них «отняли картошку фри», его следует принять во внимание.

6) Независимо от возраста фиксируется сильнейший запрос на идеологию, способную объединить общество и закончить с атомарной разобщённостью. Но никто не готов предложить таковую. Государственные инженеры повестки снова должны стать творцами (идеологии), а не криэйторами (ежедневности).

7) Внутренние темы (образование, медицина, социальное равенство) доминируют над международными отношениями. Внешнеполитическая агрессия и стремление к экспансии отсутствуют. Обустройство национальной квартиры важнее передвижения пограничных столбов. «К великому будущему осторожными шагами».

8) Высокий уровень жизни (качественные дороги, образование и медицина, высокий уровень зарплат и пенсий, государственная машина как сервис в смартфоне) — неотъемлемая черта идеального будущего.

9) Без широкого взгляда на глобус массовый человек не может. Ощущение собственного величия (географии, истории, культуры) не даёт жить, не выходя из комнаты. Россия-2033 неустранима из мировой политики. Она один из лидеров многополярного мира наряду с США и Китаем, внушающий остальной планете безусловное уважение вместо страха. Мирная страна максимального уровня привлекательности для бизнеса, инвестиций, туристов и собственных граждан.

10) Люди понимают ненастоящесть жизни и сконструированность новостей в телевизоре и компьютере. Будущее воспринимается как пространство, где картинка медиареальности не отличается кардинально от реальности перед глазами — за пределами смартфона.

11) В будущее берут традиционные ценности, под которыми понимают: веру, семью как союз мужчины и женщины, заботу о стариках, счастливых и здоровых детей, уважение к Отечеству. Они превалируют во всех возрастных группах. Но одна из двух проблем отцов и детей (наряду с диаметрально противоположным восприятием санкций) — отношение к меньшинствам. Часть молодых считает, что «государство подавляет» их, с чем категорически 8 несогласны средние и старшие группы. Вероятно, это искусственно созданная поколенческая проблема.

12) Презрение или ненависть к России, явное нежелание видеть её в будущем — маргинальная точка зрения. Абсолютное большинство связывают своё будущее с Отечеством. Среди тех, кто готов уехать, большинство допускают возвращение в случае изменения условий жизни внутри страны.

13) Страна по-прежнему мечтает о космосе. Российская станция около Земли, база на Луне, туристы у Сатурна — будущее, как и в 60-х, пахнет звёздами и надеждой.
 

***

  - Чем ваше исследование отличается от правительственных, государственных? Есть кардинальное отличие?

 - Во-первых, кардинальное отличие в том, что у нас нет заказчиков. Это наука в чистом виде. В том, в котором она должна быть без заранее сформулированных позиций, которые надо найти. Мы похожи на чукчей – проехали страну и что увидели, о том и написали.

Второе отличие – это качественное, а не количественное исследование. Большинство исследований ВЦИОМа – количественные. Они позволяют понять в процентах, кто поддерживает внешнюю или внутреннюю политику, кто не поддерживает. Качественное исследование не про цифры. Оно про ухватку трендов. 

Третье отличие в масштабах. Насколько мне известно, никто из коллег из госструктур, социологических центров, институтов Академии наук не делал такое масштабное исследование. В качественных методах, где нет массовых опросов для понимая всей страны достаточно 3-5 фокус-групп, это 30-50 респондентов. У нас 48 фокус-групп. В таких масштабах таким методом не исследовал никто.

 - Тренд у людей – позитивный?

 - Мы не спрашивали про прогноз, нас не интересовало, во что люди верят. Я могу вас заверить, страна и массовый человек считают, что никогда ничего не изменится. У нас была фокус-группа на Камчатке, село Мильково в 300 километрах на север от Петропавловска-Камчатского. Мы едем туда по хорошей дороге, проезжаем новый спорткомплекс, хорошие супермаркеты, там интернет 4G, карточкой все можно оплатить. У респондентов на фокус-группе последний iPhone 14. Но эти люди сидят и критикуют все, что видят. Массовый человек, как бы все не менялось, скажет, что все плохо. 

Вторая позиция – ничего не изменится. Один респондент в Новосибирске очень долго ругал власть, мол, руку в гипс не так закатали, долго лечился. Ругал-ругал, спросили: «Как руку сломали?». Он говорит: «С мотоцикла упал, а еще у меня две машины». То есть у человека мотоцикл, две машины, он сломал руку и ругает власть, что она ничего не делает. При этом не понимает, что это власть и создала эти условия для успешного бизнеса. «Ничего не меняется» и «ничего не изменится» - это тренды массового сознания. Ровно поэтому мы не спрашивали у людей о прогнозах. Мы спрашивали о том, чего бы вы хотели от будущего?

 - Почему так происходит и что нужно сделать, чтобы это поменять? Люди, несмотря на то, что что-то получили, недовольны властью. Это же для страны плохо?

 - Это для страны нормально, привычно. Во-первых, это наша тысячелетняя история про патернализм. Проезжая по стране, я подумал: «Может, с этим ничего не надо делать?». У нас же есть вечное величие. Одна из важнейших личных черт. Она не сформирована пропагандой из телевизора. Величие – персональная история для каждого из нас. Россия – велика географией, историей, культурой. Может, патернализм – это часть нашего национального кода и с этим делать ничего не надо?

А почему так произошло? Потому что были 90-е. Люди, которые их пережили получили закалку. Родители закаляют детей в детстве, они вырастают и меньше болеют.

Санкционная волна, которая нас всех накроет, еще не дошла благодаря правительству, технократам, подушки из-за сверхскачка цен на газ. Пока не догнало. И люди, которые помнят 90-е, как убивали людей в прямом смысле, а не подписку в Spotify, они и считают, что ничего страшного не произошло.

 - Но есть молодежь…

 - Это один из важнейших поколенческих расколов. Мы зафиксировали два таких. Один – про ценности (отношения к меньшинствам), второй – про восприятие санкций. Для среднего поколения санкции – повод усилиться, собраться. Для старшего поколения вообще повод для задора. А для молодых это жизненная трансформация.

Для среднего поколения, интернет, онлайн-просмотр кино, доставка книг, прослушивание музыки – это инструменты. Если вы потеряете возможность использовать интернет, соцсети, вы совершенно спокойно достанете свою Nokia 3310, сдуете с нее пыль и будете общаться через кнопочный телефон. Какое-то время мы побухтим в новой соцсети, но ничего страшного не произойдет. У молодежи это не изменение инструментов, а кардинальная смена жизни. Они выросли на этом. Для них это жизнь. Они не застали пейджеры, у них уже был смартфон.

Это большой раскол. Среднему возрасту сложно объяснить, а старшему невозможно, что картошка-фри, Netflix, Spotify – это важная часть жизни. Точно также сложно объяснить молодым, что без этого можно жить, мир не развалился. Молодые люди чувствуют фрустрацию. Одна из позиций, которую я пытаюсь объяснить людям, принимающим решения, что не надо над этим смеяться. Если вы продолжите это делать, то через 10-20 лет вы получите избирателей с жутким ощущением фрустрации, что государство обмануло, и когда можно было не запрещать или придумать аналоги, государство пошло по своему запретительному пути.

Периодически разные люди, совсем не дураки заявляют, что нужно что-то закрыть. Они имеют право на мнение, но не надо ничего закрывать. Хорошо, вы не думаете о следующих поколения, но если вы циник, подумайте о следующем электоральном цикле. Фрустрация у молодых будет возрастать, с сильной обидой на государство.

 - Какой выхлоп ждете от доклада?

Доклад не будет иметь успех у массового читателя, он сложно написан. Моя основная целевая аудитория – политический класс России. Единственное место, которое мы выделили красным – это две простые максимы для политического класса. Первая – политической революции не будет. Протест смещается, он уходит в экономику. И оппозиция плохо работала, и власть делала все, чтобы снижалось влияние оппозиции. В этом случае власть суперэффективно сработала. Хочу сказать людям, облечённым властью: «Будьте аккуратнее с экономикой. Смотрите на огромный разрыв в личном потреблении, огромный разрыв регионов, сшивайте страну. Возможно, в какой-то момент в будущем неготовность действовать, социальная апатия, высокий уровень патернализма окажутся в подчиненном положении к тому раздражению, которое граждане испытывают из-за социально-экономического положения. И возможно, это накапливающееся раздражение превзойдёт патернализм и неготовность личного действия».

Вторая максима для политического класса – у нас нет другого государства. Государство – стержень России. Именно от государства, от политических лидеров, чиновников зависит то, какой будет страна. Как бы это парадоксально ни звучало, но ни от общества, ни от бизнеса. От власти! Образ будущего такой, что всем управляет государство. Уникальность положения политического класса такова, что есть власть и народ. Народ эту власть сносить не хочет, но он хочет, чтобы эта власть сильно изменилась.

 - Нет противоречия в том, что власть должна заботиться о благосостоянии человека с тем. Что у нас исторически государство такое, что всегда общее благо было выше личного? Мы видим, что это происходит и сейчас. Кто-то шьет носки, кто-то перечисляет деньги, закупает коптеры и так далее.

 - Тенденция описана верно. Есть огромный запрос на идеологию. Граждане очень сильно чувствуют разобщенность. Разлетелись, как атомы. Идеология – не значит не сделайте нас несвободными. Просто сделайте идеологию.

Что касается личного блага, есть и очень сильное недовольство личным уровнем жизни. Очень простой вопрос: «Если мы такие великие историей, географией и культурой, то почему мы не велики своей экономикой?»

 - Потому что страна 30 лет назад была разрушена.

 - Это вы знаете ответ, а для гражданина это вопрос риторический. Он не имеет ответа.Страна говорит, что если мы великие, то обеспечьте нам уровень жизни. Мы хотим, чтобы нашему внешнему величию соответствовало внутриэкономическое величие.

Когда рейс с другой планеты заканчивается, люди возвращаются из Москвы в провинцию и видят то пространство, которое их окружает, их это не устраивает. Протест может возникнуть именно по социально-экономическим основаниям.

А что касается идеологии, никто не может ее предложить. А какую? Респондент не политик, не социолог. Он сразу начинает в качестве идеологии предлагать близкие ему ценности. Условно, в Иркутске говорят про толерантное общество, чтобы не притесняли меньшинства. А теперь представьте, что мы сидим на фокус-группе в Грозном. Настолько сложная страна, многоплановая, что люди не могут предложить идеологию.

Я бы в трех словах определил ее так: эффективное государство, большой достаток и сохранение свободы.

 - Вы в исследовании пишите, что оппозиции в будущем нет.

 - Страна так считает, что оппозиция в будущем вообще не нужна. Все серьезное, что фиксируется в будущем, адресуется власти. Может быть триединая структура «оппозиция – народ – власть», в которой оппозиция путем выборов влияет на власть, потом они меняются местами? Нет.

 - А люди не считают, что это не очень хорошо? Что какое-то оппонирование власти должно быть?

 - Вообще нет. Нет запроса на политическую оппозицию. Есть запрос на свободу. То, что мы стремимся к государству, не надо воспринимать как жесткую руку. Требование – чтобы государство было эффективным. Есть категория «режим», есть категория «государство». Последнее – это госуслуги, общественный транспорт, общественные блага в виде законов, оформление пенсий. Государство должно стать уютным. А с точки зрения свободы нет такого, что придите и владейте нами и закрутите при этом гайки. Свободы мы хотим и сильного государства.

 - Действительно есть запрос на космос?

 - Огромный. Мы нация мечтателей, нам нужна сверхидея. Нам нужно чтобы и гипс нормальный на руку накладывали, и дороги были хорошие, и мечты великие.